بامداد خبر- عبدالرضا احمدی:
دکتر حسین لاجوردی، فعال سیاسی ایرانی و بنیانگذار و رئیس کنونی انجمن پژوهشگران ایران، در خصوص مشکلات ایران برای گذار به دموکراسی و راهکارها و بازیکنان اصلی دوران گذار گفتگویی اختصاصی با بامدادخبر داشته است.
وی در این گفتگو ضمن پرداختن به تاریخچه صدسال اخیر و تلاشهای صورت گرفته برای گذار ایران به دموکراسی به موانع و راهکارها در این خصوص اشاره می‌کند.
وی معتقد است که یکی از بارز‌ترین ویژگی فعالین و رهبران اپوزیسیون و یا مخالف وضع موجود حکومت ایران را که باید به آن پایبند باشند را راستگویی می‌داند، وی نبود این ویژگی را عامل بزرگی می‌داند و با انتقاد از روحیه دروغ گویی، عوام فریبی و فرصت طلبی برخی از چهره‌ها آن‌ها را دشمن ملت می‌خواند.
لاجوردی در خصوص «مشکلات گذار ایران به دموکراسی وتحقق جامعه مدنی و سکولار با توجه به تاریخ صد ساله گذشته و تلاشهای صورت پذیرفته در این زمینه و حکومت و جامعه‌ای که بافتهایی مذهبی دارد» گفت: اگر چه زمانهای آزاد اندیشیدین، آزاد بیان کردن و آزاد زیستن و آزاد عمل کردن در تاریخ معاصر ما تنها لحظاتی را شامل بوده ولی همیشه این تفکر و خواست گذار به دموکراسی ریشه‌ای عمیق در تاریخ صدساله ما دارد اما آنچه مشخص است آن است که بعد از حدود صدسال و عدم تحقق این موضوع گویا با گره کوری روبرو هستیم و همیشه از خود می‌پرسیم که مشکل کجاست؟ موانع حرکت چیست و چه باید کرد؟ و در این اثنا افرادی هم بوده‌اند که بدون آنکه تاریخ صدساله کشور را مطالعه کرده باشند و راههای آزموده شده و راههای بی‌فرجام را بدانند تنها به سردادن شعارهای هیچان انگیز مشغولند.
وی اظهار داشت که برای تحقق «گذار به دموکراسی» می‌بایست در ابتدا شاهد شکل گیری «بسترهای دموکراتیک» در یک کشور باشیم و مادامی که «بستر دموکراتیک» ایجاد نگردد هیچگاه شاهد تحقق «گذار» نخواهیم بود. وی در خصوص دلایل نبود این بستر گفت: «یکی از مشکلات اصلی نبود» مدرسه سیاسی «است بطوریکه ما در تاریخ یک قرنمان با توجه به نیاز مبرم به چنین مدرسه‌ای هیچگاه به تاسیس آن در عمل نپرداخته‌ایم، وی در خصوص» مدرسه سیاسی «گفت: هرچند تلاشهایی توسط میرزا نصرالله خان مشیرالدوله و پسرش میرزا حسن خان مشیرالملک هفت سال قبل از مشروطیت شکل گرفت و این تلاش‌ها ادامه یافت اما هیچگاه مدرسه سیاسی بطوریکه در دیگر کشورهای دنیا شاهد آن هستیم شکل نگرفته است، مدرسه‌ای که فرد قبل از دانشگاه وارد آن شده و در آن تربیت شود، حتی تحقق این امر توسط فعالین ما هم پیگیری نشده و احزاب هیچگاه دنبال شکل گیری چنین مدرسه نبوده‌اند و همچنین دومین مشکل ما نبود» بازیگران دموکراتیک «است، بازیگرانی که نگاه‌شان به آینده باشد و با چشم به گذشته بتوانند پله‌هایی را بسازند که به گذار ایران به دموکراسی بیانجامد، بازیگرانی که با سابقه سیاسی و اجتماعی و دموکراتیک خودشان قادر باشند به آموزش و تربیت فعالان و تلاشگران راه دموکراسی بپردازند. وی با اشاره به شرایط ایران اظهار کرد که شرایط ایران بگونه است که ما هموارده در» بحران سیاسی «زندگی کرده‌ایم و این وضعیت شرایطی را فراهم نموده تا اکثر سیاستمداران ما کسانی باشند که به هیچ وجه سیاسی نبوده‌اند و تنها با یک مقاله یا سخنرانی یا حتی بحران آفرینی نظام فعلی وارد آن بحران شده‌اند و سپس با پرداختن رسانه‌ها و تبلیغات این افراد بسیار هم معروف شده‌اند البته این به معنی آن نیست که این افراد را نادیه باید گرفت اما نباید فراموش کرد که این افراد تنها بر حسب این بحران و اتفاق وارد عرصه سیاسی گشته‌اند بی‌آنکه در یک مدرسه سیاسی تربیت شده باشند و یا آگاهی از تاریخ مبارزاتی جامعه خود داشته باشند و از تجربه‌های گذشته بهره بگیرند بلکه تنها بر حسب بحران سیاسی این اتفاق رخ داده و مطرح شده‌اند بطور کلی در این صد سال بسیاری از چهره هائی که فعال سیاسی نامیده می‌شوند از این زمره‌اند و ار سوئی دیگرهیچکدام از همین سیاستمداران نیز تلاشی برای ایجاد یک حزب یا مدرسه سیاسی نکرده‌اند و با خود محوری و نبود هدف مشخص و مشترک نتوانسته‌اند بستری مناسبی برای گذار به دموکراسی فراهم سازند. وی از دیگر عوامل عدم تحقق بستر دموکراتیک را» خود محوری «و فردیت گرایی» و نداشتن «مسئولیت اجتماعی» دانست و در این خصوص گفت: ما همیشه در قبال خود و خانواده‌مان نگرانیم برای حال و آینده‌شان اما همیشه در قبال جامعه بی‌تفاوتیم و در حالی که در جمع‌های خودمانی از سیاست می‌گوییم اما همواره اطرافیان را از کار سیاسی برحذر می‌داریم. لاجوردی از دیگر عوامل که در تحقق بستر دموکراسی تقش دارد نبود اعتماد به چهرهای مبارز عنوان کرد و گفت مادامی که این اعتماد نباشد نمی‌شود بستر گذار را فراهم نمود وی همچنین به خصوصیات مردم در ایران و اکثر کشورهای شرقی اشاه کرد و گفت: «بیشترین نیاز سیاسی ما برای هر نوع حرکتی وجود و حضور رهبر و پدر است و می‌پنداریم که تازمانیکه آن فرد نباشد گره از کار ما باز نخواهد شد چنانچه در افکار عمومی هم به این موضوع بر می‌خوریم که گفته می‌شود، هیچ کسی نیست تا این وضعیت را عوض کند..»
روحیه‌ای گذشته نگر و از سوئی منفعت طلب هم از جمله عواملی دانست که مانع شکل گیری بستر دموکراتیک می‌شود.
لاجوردی در خصوص اینکه «چرا نسل‌های قبل از ما در کنش سیاسی خود از تجربیات نسل‌های گذشته خود بهره نگرفته‌اند و همچنین نسل حاضر چرا نگاهی به گذشته افراد ندارد و راهکار موثر برای آنکه بتوانیم تجربیات گذشته را بکار ببریم» با اشاره به تاریخ صدساله و اینکه ما هیچگاه نگاهی به تاریخ و تجربیاتی که در این سال‌ها اتفاق افتاده است نداشته‌ایم گفت: نگاه رویدادهای این صدساله نشان می‌دهد که در ابتدای انقلاب مشروطیت و با توجه به شرایط اجتماعی ان روزگار که غالب مردم سواد آنچنانی نداشته و اتفاقا بیشتر هم مذهبی- سنتی بوده‌اند هر چند انتظار می‌رفته که مذهب رکن اصلی رویدادهای اجتماعی باشد ولی مردم در صد سال پیش به جای مشروعه به مشروطه نظر داشته‌اند بطوریکه مردم سردمداران مذهبی را کنار می‌گذارند و شیخ فضل اله نوری را بر دار می‌کشند. همچنین در سالهای ملی شدن نفت با اینکه آیت الله کاشانی قدرت بسیاری داشته است باز هم این قدرت غیرمذهبی است که غالب می‌شود و مردم نمی‌گذارند هویت مذهبی بر هویت ایرانی و ملی آنان چیره شود اما در سال ۵۷ با اینکه تعداد تحصیل کرده‌های ما بسیار بیشتر از قبل بوده‌اند اما برخلاف دو رویداد گذشته آنان حکومت مذهبی را بر حکومت غیر مذهبی ترجیح داده‌اند. وی دلیل این اتفاق را که طی سالهای ۱۳۲۰ تا ۱۳۵۷ رخ داده است را «نبود آزادی‌های سیاسی و اجتماعی این سال‌ها» و «فقر تفکرات سیاسی» دانست. وی وجود چنین فضایی را در این سه دهه گذشته هیجان زدگی و نمود و نتیجه‌اش را حمایت‌های بدون تعقل آن‌ها از رهبرانی مانند خمینی، خاتمی، موسوی و کروبی… می‌داند. وی همچنین اشاره کرد با توجه به این کاستی‌ها نسل امروز ویژگی‌های مثبت بسیاری دارد که نسل‌های گذشته نداشته و آن هم «واقع گرایی» به جای «آرمان گرایی» است. وی در این خصوص توضیح می‌دهد که «درست است که جامعه به خاطر فقدان آزادی‌های سیاسی و فقر تئوریک به بی‌برنامگی و بی‌آیندگی و بعلت برآورده نشدن خواسته‌هایش به ناامیدی و یاس دچار شده است اما وجود روحیه واقع گرایی به جای آرمان خواهی باعث گردیده که سطح خواسته‌هایش بالا‌تر رود و و با چنین رویکردی خود بخود سطح اعتماد کردن و جلب این اعتماد هم کار دشواری بود و بودن چنین روحیه خوشبختانه باعث می‌گردد که مردم به جای یک نفر بعنوان رهبر به مجموعه‌ای برای رهبری بیاندیشند، رهبرانی که ویژگی اصلیشان باید دروغ نگفن و صداقت باشد تا بواسطه آن بتوانند اعتماد مردم را بدست آورند» وی همچنین به عملکرد برخی که با فریب و فرصت طلبی و گفتن دروغ سعی در پیشبرد اهداف شخصی خود دارند گفت «این اولین بار نیست که در نهضت‌های اصلاح طلبی فرصت طلبان وارد می‌شوند و سعی دارند با دروغ اهداف شخصی خود را پیش برند و البته وجود همین روحیه واقع گرایی به جای آرمانخواهی همانطور که گفتم امری مثبت است که عرصه را برای اینگونه فرصت طلبان سخت‌تر می‌کند.
وی در خصوص چگونگی شکل گیری ایده برای تشکیل اپوزیسیون در دوران گذار و پیش شرط‌هایی که افراد برای یکدیگر قائلند و نقش و چگونگی وحدت افرادی مانند رضا پهلوی، موسوی و کروبی و رجوی و نقش گروههای سیاسی در دوران انتقالی و گذار به دموکراسی و وظایفی آن‌ها گفت: «برای درک بهتر اپوزیسیون باید قائل به دو دسته مخالفین وضعیت موجود شویم، دسته‌ای که در ایران و در قالب حکومت فعلی به مخالفت پرداخته‌اند و دسته‌ای که در خارج کشور به مبارزه می‌پردازند.
وی درباره ویژگی این دو گروه گفت: گروه اول شامل افرادی است که در قالب اصلاح طلب به مخالفت با وضع موجود پرداخته‌اند این گروه را نمی‌توان اپوزیسیون نامید بلکه این‌ها جناح‌های حکومت‌اند که با قبول حکومت جمهوری اسلامی تنها می‌خواهند خودشان به حکومت برسند و بطور مثال به جریانات سالهای اخیر اشاره کرد و اینکه جناحی اصلاح طلب با ادعای تقلب انتخاباتی به مخالفت با جناح دیگر پرداخت وی با اشاره به افرادی مانند کروبی وموسوی و خاتمی و رفسنجانی که شعار‌هایشان بازگشت به دوران خمینی است گفت: آن‌ها تنها به دنبال نگاه داشتن و تثبیت جمهوری اسلامی هستند و بازگشتن به قدرت و اساسا با اصل نظام مشکلی ندارند. وی همچنین اشاره کرد، نباید فراموش کرد که این افراد به هیچ وجه جزو اپوزیسیون نخواهند بود زیرا هیچگاه مطالبات اپوزیسیون که براندازی جمهوری اسلامی ایران است را دنبال نمی‌کرده‌اند.
وی در پاسخ و اشاره به نام افرادی چون رضا پهلوی و مسعود رجوی گفت که اساسا اپوزیسیون را آن گروههای فکری می‌توانند شکل دهند که حاضر به گفتگو و شکل دهی یک طرح کلی برای براندازی نظام بوده و بتوانند با هم همکاری کنند والا که اگر طیفی هیچ حقی برای دیگر افکار قائل نشود اساسا با انکه مخالف جمهوری اسلامی هم باشد اما نمی‌تواند به ایجاد یک اپوزیسیون قوی کمک کند.
لاجوردی آپوزیسیون را طیفی از فعالان می‌داند که بدون هیچ قدرت طلبی یا مجاب کردن دیگری و نه در پی برحق دانستن ایدئولوژی خود بر دیگران، دیدگاهی که تنها به برابری، آزادی و براندازی جمهوری اسلامی می‌اندیشد، دانست.
وی همچنین در خصوص آن طیفی از اپوزیسیون که توان همکاری و گفتگو را دارند اما نتوانستند به این مسئله شکل دهند علت این موضوع را در «خودمحوری»، «آرمانخواهی» و «نداشتن تفکر سیاسی» دانست. همچنین بارز‌ترین مشخصه فعالین اپوزیسیون را آن می‌داند که این افراد باید تمام وقت به کار و تلاش سیاسی مشغول باشند و با تمام مشکلات موجودی که پیش روی آنهاست و الا افرادی که در کنار کار تجارت و بیزنس به سیاست هم می‌پردازند نمی‌تواند چهرهای به نام فعال اپوزیسیون را داشته باشند چون برای فعالین سیاسی فعالیت آن‌ها باید به مثابه یک شغل باشد بطوری که همواره اتفاقات را پیگیری کنند در اتاق فکر بنشینند و ایده طراحی کنند.
وی با اشاره به تاریخ وجود اپوزیسیون‌ها در کشورهای دیگر گفت که در تمام این کشور‌ها فعالین در کنار هم نشسته‌اند و برای آینده فرزندان و هم وطنان و وطنشان گفتگو و فکر مطرح کرده‌اند تا آنکه به مرحله گذار نزدیک شده و آنجامعه به طرف یک جامعه پیشرفته و دموکراتیک قدم گذاشته است.
وی در «خصوص بروز خشونت یا مسالمت آمیز بودن گذار ایران به دموکراسی» گفت: هیچ کس و هیچ عقل سالمی طرفدار خشونت نیست اما با توجه به اتفاقاتی که رخ داده و واقعیت جامعه امروز ما بسیار بعید است این گذار بدون خشونت رخ دهد. وی با اشاره به تعداد و گروههای زیادی از افرادی که آسیب‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی بسیاری را متحمل شده‌اند و همچنین بسیاری از ایرانیانی که مورد خشونت حکومتی قرار گرفته‌اند بسیاری از خانوده‌های جانباختگان و مجروحین معلولان جنگی و با توجه به آمار زیاد این افراد گفت به نظر بعید می‌رسد که ما دوارن گذار مسالمت آمیزی داشته باشیم، هر چند که برای گذر از این دوران بدون خشونت باید بیشترین تلاش صورت گیرد.
وی با اشاره به نشست و کنفرانس «اعدام» انجمن پژوهشگران ایران در کلن آلمان، گفت من خودم از مخالفین اعدامم حتی برای افرادی چون خامنه‌ای زیرا معتقدم روزی باید این حکم در ایران متوقف شود و روحیه انتقام جویی که به اعدام ختم می‌شود متوقف گردد تا بتوانیم به جامعه‌ای بدون اعدام دسترسی پیدا کنیم، اما سوال اصلی همچنان پابرجاست که آیا بعد از دوران گذار آیا فرصتی خواهد شد که این مخالفت با اعدام را عملی کرد و از بروز اینگونه خشونت‌ها جلوگیری کرد.
دکتر لاجوردی در خصوص «بازیگران کمیته ملی و آشتی ملی و الزامات و لوازم مورد نیاز آن کمیته» گفت: برای آنکه نخواهیم مانند انقلاب ۵۷ همه چیز را نابود کنیم نیاز به کمیته حقیقت یاب بسیار ضروری است کمیته‌ای که افراد و اعضاء تشکیل دهنده آن باید از اعتبار و اعتماد پذیری بالایی در بین مردم بر خوردار باشند و عملکرد موجه و مثبتی را ارائه دهند، افرادی که فکری برای آینده ایران داشته باشند و قادر باشند از خشونت و ویرانی جلوگیری کنند.
لو در این خصوص که «سپاه پاسداران را باید کاملاً منحل کرد یا در ارتش ادغام نمود» گفت: به نظرم نباید چنین نهادی را منحل کرد وی با ذکر تجربه‌ای از انقلاب ۵۷ گفت انحلال ساواک توسط بختیار نشان داد که این کار یک اشتباه محض بوده است در خصوص سپاه هم نباید این تصورباشد که همه بدنه سپاه در راه سرکوب مردم هستند بلکه خیلی از این افراد با مردم و در کنار مردمند به همین دلیل و همچنین کمک این نیرو در حفظ امنیت نمی‌بایست این سپاه را منحل نمود. اما در آینده نمی‌تواند چنین ارگانی با این شکل وجود داشته باشد بلکه باید در یک قالب جدید که آن هم ارتش است تعریف گردد.
ایشان دراین خصوص که در «دوران بعد از گذار در زمینه نهادینه کردن نهادهای دموکرات با توجه به بحرانهای اقتصادی و تورم احتمالی چگونه می‌توان از بروز آن جلوگیری کرد و چه افرادی می‌توانند این نقش را بر عهده گیرند» اشاره کرد که نمی‌بایست منتظر فردا باشیم و اینکه بگذاریم بعد از گذار و مواجه با بحرانهای احتمالی در صدد رفع آن باشیم بلکه از همین امروز باید با تشکیل کمیته‌های پژوهشی و با توجه به تجربه‌های کشورهای دیگر خود را در خصوص حل مشکلات احتمالی ایمن کنیم.
___________________________________________________________
* این گفتگو از مجموعه یادداشت‌ها و گفتگوهایی است که به سفارش مرکز ایرانی مطالعات لیبرالیسم تهیه شده‌اند.
http://bamdadkhabar.com/2012/05/3203/
